|
|
||
|
このインタビューは、『AERA』2000年10月23日号掲載の「オタクの消滅」という記事上で語り尽くせなかったことを宮台氏に思う存分語っていただくという趣旨で、2000年11月28日に行われたものです。オタクの誕生から消滅に至るまでの経緯、そして現在の日本における若者の文化の状況について、話は思わぬところまで展開していきます。それではどうぞ、ごゆっくりお楽しみください。【編】 |
||
|
●オタクの誕生● ――まずはオタクについて、オタクはどのようにして誕生したのかというところから伺いたいんですが。 それじゃあ、僕も大好きだったSFを例にして説明しましょうか。 かつてのSF同好会は、カウンター・カルチャー的な色彩を強く持っていました。そこでは、＜未来＞＜社会の終焉＞といったイメージが比較的想像しやすかった時代を背景として、オルタナティヴイメージの交換が行われていたんです。 でも、７０年代後半に入る頃に少しずつ変わってくる。僕自身もそうだったけど周りから見ると「何やってんのおまえら？」ってタイプのマニアックなやつらが集まって、文章をワンセンテンス提示して作者と作品名を当てるとか、それが高じて今度は原書から英語のセンテンス抜き出してきて‥‥ ――なんかカルトQみたいな世界ですね。 うん、そんな感じだね。だからSF同好会がアニメ同好会に移るのも、同じコミュニケーションができるという意味でまったく自然なことだった。 ただその頃の、カルトQ遊びみたいなのをするっていうのは今のオタク的イメージとは少し違ってて、対人能力はむしろメチャあるやつが多かったよ。ナンパ系のやつもいたし体育会系のやつもいたし。むしろアクティヴな連中だったといえるかもしれない。まずそれが、僕が"原新人類イコール原オタク的"って呼んだコミュニケーションなんです。 ――まだその時点では、新人類とオタクが重なってたわけですよね。 そう。で、それが７０年代末から８０年代初めぐらいに中身が急速に変わり始める。ちょっと変なモノに、というか‥‥ ――コミュニケーションに対するアクティヴさが失われだした、ということですか？ 要は、抑うつ的なやつが増えたってことでしょう。 抑うつっていうのはうつ病とは違って、うつ病がエネルギーがなくなる状態だとすれば、抑うつは、アメリカの社会学者、R・K・マートンのいうところの「機会のアノミー」。「目標のアノミー」でもありうるんだけど。エネルギーがあるけど何していいかわかんないとか、エネルギーがあってしたいこともあるけど、たとえばデブでモテないとか。そのエネルギーをどこに振り向けていいかわからなくて、イライラしてるような状態。それが抑うつだとすると、まさに抑うつ的な連中の一部がサブカルチャーを代替的なコミュニケーションのチャンスとして見出したと。たとえば、対人能力がない、でも人とコミュニケーションしたい。タダではできない。そこに、queっていうか、手掛かりが与えられた。そういう感じだと思うんだよね。 そういう流れが比較的誰の目にも明らかだったので、いわゆるオシャレ系のやつはそういうサブカルチャー・コミュニケーションを避けてナンパ系になり、逆に「ニワトリタマゴ」みたいだけどそれを見たオタク系のやつらが「こりゃかなわんわ」とそちら方面から退却してサブカルチャー・ツールをもっぱら用いるようになったと。 ――そうして相互に離れたわけですね。 そういうこと。だから僕らの世代は、いかにもナンパ系の後輩といかにもオタク系な後輩がいるのを、つまり新人類系とオタク系の分かれ目を見て苦笑してたっていうか。 ●オタクの＜底上げ化＞の、本当の意味● 分岐がハッキリしてくるのが８１、２年で、そこから８９年から９０年辺りまでの変化っていうのは、敢えて言えばオタク的なやつらがどんどん増えてきて、人の目にも触れやすくなっていって、ってことだけだと思う。で、M君事件が決め手となるんだけど、小学生の間でさえオタク差別が起こるようになり、その結果「自分はオタクだ」とする、そういう自覚をする連中が「このままじゃいけない気がする」って思い始めた。ほんと１，２年のうちに、僕のいうオタクの＜底上げ化＞がなされました。その結果、出来るだけそれなりに服にも気を使うとか、清潔にとかっていうことは急速に進んで、それから随分時間はかかったけど人の目を見て話せるようになるとか、そういう部分もだいぶ改善された。 最初僕は、いわゆるオタク差別に対する対応からそういう＜底上げ化＞が進んだと思い込んでいたんだけれども、時間が経つにつれて「違うな」って思うようになったんだよね。きっかけはそうだったんだけど、途中から、僕のいう＜島宇宙化＞がむしろ重要になるんだよ。要は、新人類であることとオタクであることの間に違いが意識されなくなるんです。で、それはおそらくオタクの＜底上げ化＞と、いわゆるストリート的なものの地位低下という２つのファクターで起こるんですね。 ――新人類もまた姿を消し始めて‥‥ 要は僕的にいうと、＜学校化＞された空間がスカスカになった結果＜第四空間＞に敢えて出る必要がなくなって、ストリートから＜お部屋族化＞していくっていうプロセスが進む（注）。で、だからそれこそストリートの居場所代稼ぎに援交する必要も、＜学校化＞のストレスから援交する必要もなくなるし。全体として無理がなくなって、その結果ガンガン無理に遊ぶっていう振る舞いもなくなって‥‥全体にまったり、したんだな。 つまり、僕が＜まったり革命＞とか言ったからまったりしたんではなくって、奇しくもまったり革命が終わってしまったんですよ。その結果、皆それぞれ、小さな島宇宙のなかにそれこそ、ある同じ符牒を持ち合って戯れることができるような、そういう場を見出したと。それは別にプリクラとかたまごっちだろうが、アニメだろうがフィギィアだろうが何でもいいんですよ。「どれも大差ない」っていう意識は非常に強く広がっていると思うよ。 ――それは本当にそうだと思います。私の妹は今高校生なんですけど、彼女の話を聞いていても、そういう意識はすごく感じられますね。 それと同時に、たとえばコミケのコスプレやる女の子がめちゃくちゃキレイになってきてたり、あとは僕が講演やトークショーで会う、以前だったらオタクとしかいいようのない連中が結構オシャレで感心したり。 これはつまり、新人類であるために必要だったナンパ・スキルみたいなものは減ったんですけど、一方で、オタクにならざるを得ないようなコミュニケーションの低さっていうのもオタク系の後継集団の中では無くなっていっているということなんです。そこそこに、同じ符牒を持ったやつと楽しげに、永遠に戯れることができる程度にスキルのあるやつができるような、そういうコミュニケーション志向はかなり広がったと思う。だから「俺こそが真の勇者だ」みたいなオタクの階級闘争してるやつらもいなくなったし、それこそ痛々しいナンパを繰り返してるやつらもいなくなったし、どちらも健康的にはなったとはいえますね。 ――それがつまり、「＜まったり革命＞が終わった」ってことなんですね。 オタクの話でまとめると、今オタクと呼ばれている人達は、昔のオタクとは違ってそこそこコミュニケーション・スキルはあるし、オシャレだし、人の目見て話すし。で、自分の好きな話題以外のことも、それなりに話す力を持つようになった。だから、昔の、抑うつだったオタクの定義には実は当てはまらないんだよね。だから僕はそれを「オタクの消滅」って言ったわけ。 で、それは実はさっき言ったように新人類の消滅でもあって、いわばヨコナラビ化したってことなんだけど、でもオタクの消滅によって本来コミュニケーション的にキビシイ方々がどこに代替的なチャンスを見出し得るかが失われた、ということだよね。だからそうしたキビシイ方々が外に出れなくなっちゃって、ひきこもりが増えたんだと思うよ。そういう構造なんじゃないかな。 注 これらはみな、この頃の現象を表すため宮台先生自身が作った言葉です。 ●オタク的なものはどこへ向かったのか● ――今は携帯やらインターネットやらの普及で、誰でも簡単に学校外に対人関係を持てるわけじゃないですか。ギャルにしろ、オタク系やサブカル系の子たちにしろ、元気に動き回ってる子たちの対人関係の広がりっていうのはスゴイですよね。 そうだよね‥‥ちょっと話は飛ぶけど、インターネットとかiモードのメールとかで、よくバンド募集とかやってるじゃない。でもその割にバンドってやっぱ閉鎖的だよね。あえてオタク的なものがどこへ行ったかって考えると、バンドかなって気がする。 ――ああ、それはありますね。 バンドってやっぱり「ありもの」っていうか、その辺のやつで作って、閉じこもるからな。 僕が取材でいろいろ見てきた範囲で言うと、８０年代末期９０年頃までイカ天があって、インディーズ系バンドっていうのはそれなりに、ストリート系ほどではないけど一応カッコいいものの側に分類されてたんですよ。 ところが、９０年代後半になると、族とかヤンキーとかさ、チーマーとかに何がカッコいいかって話でバンドは？ってきくと「バンド？！‥‥キビシイよねえ」とかねえ、「ムリムリ」とかって感じ。「バンドは結局オタクだよねえ」っていう。「バンドはカッコいい」っていうイメージは無い。むしろ「バンドがカッコいいっていってるやつらは痛々しいよね」っていうコミュニケーションがバンドの外側に広がってるから‥‥だから今言った一連のアイテム、セクトの中でいうと、むしろバンド系が昔のオタクのポジションに近いかもしれない。 ――ビジュアルバンドの追っかけをしてた友達がいたんですけど、「他はもうどうでもいい」ってよく言ってましたね。 同じ追っかけでもジャニーズ・アイドルの追っかけは、何人かのアイドルを掛け持ちしたり他のアイドルに乗りかえたりするのが普通だからその分ファン同士の人間関係もどんどん広がってくんです。SMAPファンとKinkiKidsファンが仲良くする、っていうようなことがごく普通に有り得ます。 でも、バンドの追っかけの子たちの場合、一つのバンドにハマってしまうと他は目に入らない、目にする機会もあまりない。だから他は「どうでもよく」なってしまう。人間関係が広がらないんです。 だから、当事者は「どうでもいい」っていってて、周りは「痛いよね」っていってるようなコミュニケーションだよ。 ――バンドを自分達で組んでる子たちは子たちで自分のバンドのメンバーさえ良ければそれでOKになっちゃいますから、それはそれでやっぱり対人関係は広がらないですし。 でも今の中学生高校生を見てると、全体として、視線がどんどん分断されて、スコープが小さくなってるから、今のハイティーンのやつらが「カッコわるい」っていうような意識も中学生高校生だともう無いかもしれない。まだギャル男とかチャラ男とか、後にそう呼ばれるような茶髪ロン毛の連中がそれなりに良いと思われていた、そういう時代に一方でバンドで補完してるやつらを見て「カッコわるい」ってかんじだったわけだけど、今みたいにギャル男チャラ男も完全に相対化されちゃった時に、敢えてストリートと比較してバンドけなしても仕方がないっていう風になってるんじゃないのかなあ。そういう意識、少なくとも人前としてはもう無いと思うんだよねえ。コミュニケーションのパターンが２つあるとして、どっちかが差別されるってことは既に無いと思うんだよね。 ●オタクの健全化がもたらした現在の状況とは● ジャニ系とかバンド系とかの、サブカル系ってのはまだあるわけじゃない。インディーズ系とか専門学校系もサブカル系だ、サブカル系は残ったんだけど、オタクは消えたんだよね。 だから今年（インタビュー当時は2000年）でワンフェス（注２）も終わったじゃないですか。いわゆるオタク系のイベントはもう勢いがないんだよ、なぜかっていうと、要するに戯れてるだけだから。みんな戯れるだけで、たとえば僕は「オタクが階級闘争しなくなったのはいいことだ」っていろんなとこで評価してるけど、オタク系のオリジネーターにとっては「それがマズい」。オタクの階級闘争を何とかしたいくらい上昇欲求があって、それが社会で満たせなくて、鬱屈して抑うつ状態になって、代替的満足求めてオタク界にくるようなやつの方がイイ。マシなものを作る。それがダメになったから、つまんなくなった。だから今、オリジネーターたちは、次々店じまい始めてるわけ。 ――でも、健康的にはなってきてるわけですよね？ そう、深くなるっていうのはそれだけ不全感があるってことだからさ、良い悪いを論じるのは難しい。オタクが消えるっていうのは社会的不全感が消えるっていうことだから、いい社会になったってことだよ。でも、文化マニア、サブカルマニアとしてはいい表現が出てきてほしいから、そうすると社会がもっと悪くなってほしいなと思うわけ。社会がもっと悪くなって抑うつ感が広がれば、その中からいい表現するやつが出てくるから。 ――どっちかなんですね。文化的に停滞するけど「いいじゃん、問題ないじゃん」と開き直ってしまうか、でも文化的なものを求める人にとっては、社会がもっと悪くなってしまえば‥‥っていう。 だからコミュニケーション的に苦しい人がね、抑うつ的に文化にかかわるってことが必要なんだよ。コミュニケーションに苦しい奴がさ、引きこもっちゃったからさ（笑）出てこないからこりゃあマズいなあっていう。今引きこもっている連中が乗り出せるような文化的フィールドが残ってれば良かったんだけど、そうならなかった。 注３ ワンダー・フェスティバルの略。 ●敷居が低くなると、薄くなる● この問題はね、僕が前、援助交際について言ったことと似てるんだよ。 昔は売春してる子達のイメージって類型３つくらいしかなくて、この子はあのタイプだな、この子はあのタイプだなって結構はっきりイメージできたのね。でも援交大ブームになった９５年、６年以降はそんなのもうない。つまりねえ、ディープじゃないの、援助交際が。少年犯罪について「敷居が低くなったから動機を問うても無意味だ」って僕はよく言ったけど、そのことを最初に思うようになったのは援助交際のときなんだよ。 オタクもそうで、どのオタク・フィールドも敷居が低くなっちゃったから。 低くなった理由には、実はテクノロジーっちゅうか、インフラの問題もある。昔は、ある情報を持ってるっていうのは記憶の中に、あるいは個人的なコレクションとして持ってることだった。でも今はDVDやCD−ROM、ムック、あるいはインターネットのデータベースや検索システムがこれだけ充実してアーカイブの公開性が上がっちゃたんで、全体にいえば、個人的なコレクションとか記憶に依存する部分が減って、その結果各人簡単にいくらでも情報を手に入れて、ディープじゃなくてもそれらしい振る舞いができちゃうからさ、これも大きいよ。昔は自分でコレクションしなきゃいけなかったけど今はTSUTAYAに行けばいいからさ（笑）だから全体的に薄くなる。これは不可逆の動きだよね、絶対に。 ――そういう動きっていうのはすごく同時代的ですよね。たとえばマンガでも、今は何でも文庫で復刻版が出てるじゃないですか、あれもマンガオタクじゃなくても誰でも読めるようになったという。 そう、本屋なりマンガ喫茶なりを廻ればいくらでも見つかる。映画の話なら、たとえば俺は『殺しの烙印』を１００回以上見てるけど、昔はBSで録ったのをダビングするしかなかった。でも今はTSUTAYA行けば５，６本は並んでるわけ。『殺しの烙印』は自信の持てるアイテムだから今でも「俺は『殺しの烙印』のマニアだ」って言えるけど、自信持てなかったらもう言うのやめるもん（笑）。「俺個人的に好きだけどみんな見なくていいよ、つまんないから」って言わないとバカだと思われちゃうからさあ（笑） だから、個人的なこだわりっていうのがホントに個人的なものになっちゃうんだよ。昔はシネフィルの特権で「みんな見れたらすげえ感激するんだけどなあ、でも見てるのオレだけだからなあ」って言えたんだけど。 ――今の話をまとめると、本当に個人的に楽しんでしまうコアな人達と、情報が簡単に手に入るようになって流入してきた浅い人達とに二極化してしまっていると。 でも映画の話でいえば、TSUTAYAに行っても手に入らないアイテムを欲しがるマニアっていうのはいないよ。それはつまり、そんなのクズだから（笑）TSUTAYAのアーカイブにないような映画はクズなんだよ。もうしょうがないわけ。それもね、みんなにわかっちゃったの。そういう市場の構造が。それはいいことだよ、ある意味。 ●「不幸せな幸せ」のススメ● だから結局、全体としてどんどんエントロピーが増大していくかんじ？構造はアモルフになってくし、上下のエネルギー落差はなくなっていくし、流動性は上がってくけどそこそこに、そこここに偶発的な渦巻きが、ストリームが存在するというだけでそれは定義しても特に意味はない、そういう幸せな状況になっているんではないでしょうか。 ――‥‥でもそれって必然ですよね。社会がどんどん豊かな、いい社会になっていくときには。民主主義が徹底されて、平等になって。 そうするとね、巨大な出兵とか巨大な災害とかが起こらないかなという誘惑がちょっと起こってきて、「ああイカンそんなことを考えて、人々が幸せならばそれでいいのだ」って。‥‥しかしまあ幸せならばいいのかっていう問題もあるんだよ？それは三島由紀夫的な問題だよ。これから三島由紀夫はもっともっと大事になる。要は幸せならいいのかってことだよ。あえて不幸であることを望む、そういう矜持、プライドがあっていいんだよ。不幸な人間には、壁があり、溝があり、落とし穴があり、剥奪感があり、ゆえにロマンがあり、夢があり希望があるんだから。最高じゃん。 ――「不幸せな幸せ」、ってことですか。 そうだよ、だから動機付けは絶えず与えられるよ。妬み嫉み、羨み。そういうものの消えた幸せは俺から見ると人間的には見えない。でもそれは俺の価値観だから押し付けたくはない。だから押し付けない範囲で何かこう、こういう状況はつまらねえんだってことを人に言う方法はないかなって思って、だから色々最近言ってんだけどさ。 ――でも、なかなか伝わらない‥‥？ 言ってわかって貰えるもんじゃないでしょ。 ――伝わる人には伝わるんじゃないですか。 勿論こういう状況でなんとなく希薄すぎて、「どうしよーもねえや」って思ってるようなやつはそら居るだろうから。そういうやつは確実に、何らかの形で気づいてくれるよ。 でもわからないやつには、俺が何か言ったからってわかりゃしないでしょう。 ――そうですね。‥‥うーん。 ‥‥なんか、煮詰まった話で終わってスミマセン。希薄になったっていう話で煮詰まってしまいました（笑）
|
